伊渡:你的岳母真有爱心。

  王跃文:天下母亲都是有爱心的,她们也许什么都舍得放弃,却最后不能放弃孩子。我冒昧地把人类的世俗生活简化为感性、理性、神性三位一体,又大胆地断言纯粹女性的精神里充盈的是神性,而纯粹男性的精神里贯注的是理性。但无论是女人还是男人,都不会是单方面有纯粹。人性是有局限的,无所不在的局限性使天下男女悲喜交困。

  最近,一位少年时代的女友频繁给我打电话,诉说她不惑之年的困惑。近二十年的婚姻生活,她相夫教子,无怨无悔,充实快乐,几乎从来没有想到过自己。现在,儿子上了大学,丈夫的公司越做越大,忙得回不了家,她突然觉得心里空落起来。她还没来得及整理内心没来由的空虚,又突然发现丈夫有了外遇。她屡屡苦劝,丈夫却口是心非,同她玩儿起了斗智斗勇的游戏。可是,她为了丈夫在儿子面前的形象,为了丈夫在社会上的地位,为了家庭能维持下去,不得不保持沉默。她说,她等待丈夫有一天会幡然醒悟。

  我不确信她的丈夫会回头,也不同意她的处事方法,但我为她身上那种女性的宽厚与仁慈而感动。那是一种纯粹的女性的精神,具有某种宗教意义的神性。

  伊渡:可现实生活中,女人们又正是因为这种美好善良的天性,让她们不断陷入更深的不幸。有时候她们这种美好善良的天性甚至纵容了男人。

  王跃文:是的。女性身上的神性是伟大的,但她们毕竟还是人。真实的人性美仑美奂,同时也千疮百孔。就说我的这位女友,她和所有的女人一样,在世俗生活中散发着神性的光辉,同时也用眼泪和沉默诉说着女人的脆弱和伤痛。

  男人同女人究竟是怎么回事?人间真实的神话是这样的:万木丛生的大地上,男人和女人繁衍着子孙。男人仰慕女人的神性,女人仰慕男人的理性。他们无法停止爱对方,他们无法停止伤害对方。他们总能相互宽恕,使爱和伤害继续下去,丰茂的大地提供他们无穷无尽的养料。

  歌德的《浮士德》是这么终结全篇的:伟大的女性,引领我们上升!

  伊渡:世间最说不清楚的话题也许就是爱情。我们换个话题,说说有关财富。我看过一份资料,说中国目前每五千人中间就有一位千万富翁。不知道这个数据是否权威。但是,显而易见的事实是贫富差距不是在缩小,而是在扩大。你认为财富占有的不公平将会对社会产生怎么样的影响?

  王跃文:我看现在中国面临的严重社会问题主要是三个:一是官场腐败,二是财富非法集中,三是贫富悬殊。这三个问题是相互关联的,最后构成普遍社会威胁的问题就是贫富悬殊。有人笼统地批评仇富心理,却没有追问产生这种心理的病根。应该说,导致仇富心理的原因,既有传统的,也有现实的,当然还有人性弱点方面的。

  中国自古的传统就是只要说到富人,就想到为富不仁。这个词的意思,或者是说富者因不仁而富,或者是说为富之后就不仁,或者两者兼而有之。反正是贬义。富人既然为富不仁,仇富的心理也就油然而生。所以中国历史上,农民起义大多以“均贫富、等贵贱”为口号,乡里则把“吃大户”看作理所当然。侠客们最大的美德就是劫富济贫。不光中国如此,西方人也如此。阿拉伯人就说,富人死后要进天堂,比一匹骆驼穿过针眼还要难。

  伊渡:仇富心理并不理智,毕竟我们需要富裕,不需要贫穷;而且很多人的财富都是自己合法创造的。

  王跃文:我也反对盲目地仇富,那样对社会进步不仅没有好处,相反是有害的。可是仇富心理已经是种社会存在,不能视而不见。我敬仰那些道德高尚的富人。美国钢铁大亨卡内基的座右铭是:富人在道义上有义务把他们的一部分财产分给穷人。最有意思的是当今世界首富比尔·盖茨,据说他的资产已有四百三十亿美元。在过去四年里,他捐献给慈善事业的财产达到二百三十五亿美元,相当于他现有净资产的百分之六十。

  可是,比尔·盖茨却并未因此就树立起一个美好的富人形象。相反,他动辄得咎。他捐一亿美元给印度人做抗艾滋病研究,有人说他只是为了获得免税权;他给学校捐献电脑和个人电话,有人说是在变相做广告,向下一代推销自己的产品。舆论的威力真是不可思议,往好处说你,便是众口铄金,往坏处说你,却会积毁销骨。比尔·盖茨被各种说法弄糊涂了,他在回答哥伦比亚广播公司记者采访时说:确实,我对于自己拥有如此巨额的财产,多少感到内疚。

  伊渡:我们中国正是缺少比尔·盖茨这样的大慈善家。

  王跃文:中国的富人们正在绞尽脑汁考虑怎么逃税哩!比尔·盖茨将自己财产捐出百分之六十之后,居然还内疚了,也许这正是经济学家们说的财产伦理在作怪吧。但是,这种财产伦理可能只对比尔·盖茨这样的人有制约力,中国的富人们才不管那么多哩。有资料表明,中国百万美元以上的富人已超过二十三万人,富人之多在亚洲仅次于日本。

  富人自是越多越好,但中国有些富人是怎样富起来的,虽属商业秘密,公众还是能够窥知一二的。只不过话语权是跟着财富跑的,普通老百姓知晓再多内幕也只能在茶余饭后发发牢骚。当然,同富豪们大发横财的内幕相比,普通老百姓看到更多的还是这些人的阔绰。比如,位于北京国际饭店旁的“贡院六号”房产,每平方米售价六万人民币,普通老百姓听了不敢相信,却被富人们一抢而空。目前正在强势宣传的北京观唐别墅,平均售价是每平米二千五百美元,都懒得用人民币计价了。又比如,目前世界上最大的豪华轿车销售市场不是美国或日本,而是中国。宾利轿车最低价八百多万人民币,在中国供不应求。再比如,北京某饭店最低消费两万元人民币,每日门庭若市,不事先订座还吃不着饭。

  伊渡:总体上说,中国富人的素质不高,这不是嫉妒。最近有位专门追逐女明星的富豪结婚了,他的豪华婚礼正逢印度洋海啸灾难之后,因此备受媒体非议,各种批评中,最令人啼笑皆非的是有位富人揭发这位金牌王老五并不是什么大老板,而只是个拿年薪的高级打工仔。这位主动出来揭发的富豪,真像那只没有吃着葡萄的狐狸。似乎如果真是大富豪了,他就有资格玩儿遍女明星,不然就是假冒的花花公子,有侵权行为。

  王跃文:我无权批评富人们的奢侈和荒唐。人家钱是人家自己赚的,人家想怎么花就怎么花。哪怕他的钱不干净,只要没有东窗事发,人家兴许还是人大代表或政协委员,我们还得向人家学习、致敬哩!当然,所谓学习致敬,也只是号召的。但那些胸口别着红花的富人是否就真的值得去学习和致敬,却没有人征求我们意见。要我们学习、致敬可以,他们也总得有值得我们学习、致敬的地方啊!说个简单的事实:二○○三年“非典”期间,中华慈善总会共收到捐款七百七十多万,其中只有一个富人以个人名义捐了二百万人民币。如此泱泱大国,富人财产如此之巨,当国家面临那么严峻的灾难,收到的捐款竟然只有可怜的七百多万元,并且富人捐款仅一人而已!

  相比之下,我敬佩美国那些富人。小布什上台之后,曾经考虑过取消遗产税。按我们中国人的想法,这是大大有利于富人的。但在美国,恰恰正是包括比尔·盖茨父亲在内的许多富人联名发表声明,呼吁政府不要取消遗产税,他们讲到的一条理由,就是不能让有的人生下来就拥有一切,这是不公平的。

  如果不从根本上解决贫富悬殊问题,只是要求穷人安分守己,不要眼红富人,更不要因为仇富而闹事,社会就和谐了,那就想错了。近日看到媒体报道,北京某房地产商老板大放厥词说,他作为富人和商人,就不应该考虑穷人,不能让百姓都能买房。这简直是一派胡言!我初听此言,脑子里冒出的是两个字:混账!骂人是不文明的,但是仅仅从字面上望文生义,中国很多富人钱袋里的进账,就是靠混水摸鱼混到手的。所以,说这些人混账也没什么不可以。中国富人如果都是这种货色,迟早会出大事的。中国很多富人的发家史本来就是经不起追问的,他们为什么还如此猖狂?无非是有恃无恐!如果富人的财产来源是道德而合法的,就不用担心仇富心理。而事实也许恰恰相反。中国神话般地造就着富翁,富人聚敛财富的速度超过了任何西方国家,这并不是经济快速发展的标志,而是在给社会动荡种下深层祸根。甚至在某种程度上可以这么看,正是极少数人的暴富,加剧了多数人的贫困。有种现象屡见不鲜,就是很多企业破产了,却有人从中大发破产财,靠成千上万职工的下岗失业,成就起自己沾满了血腥味的财富。

  伊渡:你认为社会出现这么多问题,原因在哪里?

  王跃文:深层次的原因,我们是没法展开讨论的。我至少认为,社会缺乏健全的危机预警机制。前几年银行开始剥离不良资产,我同某省银行资产管理公司的负责人叙谈,我就说过,这是那些有门路的人大发横财的又一良机。他惊叹我作为非专业人士的眼光敏锐。我说哪里是敏锐?显而易见的问题,我这个搞经济的外行都看得出来,上层官员和专家们肯定早就心中有数。现在几年过去了,我从媒体报道看到,果然有很多人从中非法暴富了。也就是我刚才说的,他们靠“混账”混富了。媒体报道是有限的,内幕严重到何种程度外界没法知道。再比如,最近禁赌声势浩大,其实赌博问题早就应该有所察觉了,非要等到中国边境线被赌场团团包围了,高官大亨们把钱财大量输往国外了,才引起重视。头痛医头,脚痛医脚,甚至要等到病入膏肓才去投医,会很糟糕。

  伊渡:你总是思考这些关乎大局的问题,颇具忧患意识,而且有些愤世嫉俗、嫉恶如仇。你看上去很善良,我却最害怕那种抹着浓厚道德油彩的好人、善人。所谓大善大忠,必隐大恶大奸。不过,请不要误解我的意思。

  王跃文:我很清楚,怎么会误解你呢?我虽然是个嫉恶如仇的人,但从来不认为自己至善至美。我有很多毛病,比方缺乏勇气。说件很有意思的事情。《国画》刚出版不久,有回晚饭后,碰见一位领导,刚从外面吃饭回来,一脸醉容。他热情地上前和我打招呼说,听说你最近出了部书,写得很不错,我还没时间看,一定抽空看看。我就开玩笑说,你当领导的,哪有时间看我的小说?多看看《邓小平文选》吧。领导很高兴,站在那里同我扯谈。结果,他说着说着,就把《国画》里面的精彩细节说出来许多。原来,他是不愿意承认自己已看过《国画》,却因醉酒而吐出了真言。他是什么心理,我没法琢磨。我当时很想点破,却终于没有开口。碍于人情世故,我没有这个勇气。很多时候,我都是事后想起热血沸腾,临有事时却又犹豫观望。日常小事我都如此畏缩,真的临遇大事了,怎么办,我怀疑自己的勇气。

  我基本上不看当代中国作家的小说,既怕受别人的影响,又怕看了别人的东西没了信心。经常有媒体记者问我如何看待中国当代文坛,我总是王顾左右而言其他,就因为自己对此确实缺乏了解。我不能不负责任地乱说一气。我还很羡慕有的作家能写善画,很能应付场面。我就没这个能耐。欧阳修说,观人题壁,便知文章。我很惭愧。我每次去大理,都去一家叫“美香林”的餐馆吃饭。餐馆不大,店家却很客气,菜也不错。店家多次想让我留下所谓“墨宝”,我都推掉了,非常不好意思。我的字见不得人的,怎敢留下?我开玩笑说,等我把字练好些再写吧。昆明新知书店的老总李勇先生受店家之托,多次打电话给我,还给我出主意,叫我就写“美香美食”四个字。我至今不敢留人笑柄。我在大理某宾馆看到过某领导人的题字,知道那字确实有点儿丢人。尽管如此,我还是没有那位领导勇敢。我没有信心。

  上个世纪九十年代初,我参加省作家协会举办的作家读书班。读书班放在某大学举办,两人合住一间房。有个星期日,室友外出了,我不慎把钥匙忘在了房间里。我在窗外望着钥匙就放在桌子上,但就是够不着。我必须进到房间里去,所以没办法,我只得找来一根竹竿,捅破纱窗,小心翼翼地挑出钥匙。可是,等我进了门,再望着自己捅破的纱窗,心里怎么也不舒服。我郁闷了好大会儿,突然想道,那么多的贪官污吏蚕食鲸吞国家钱财,我只是捅破一面纱窗算什么呢?我必须这么安慰自己,心里才稍稍释然。我知道,这都是病。

灵肉

  王跃文:一个国家或民族缺乏良好的宗教传统,肯定是件遗憾的事。但是,人类早已走过了精神蒙昧期,现在再要往某个民族意识深处重新植入某种宗教,无异痴人说梦。时至现代,那些落后的亚洲国家只有依靠先进的政治文明,才可自我救赎。

  这个话题太大了,不是我有能力涉及的。我倒是胡思乱想过人类精神建设过程当中对肉体的背叛和逃避。人的肉身与生俱来,人之为人的一切可能,首先都是因为有了肉体。人的灵魂精神,喜怒哀乐,你是愚昧也罢,智慧也罢,都必须以人的肉体为载体。没了肉体,便如水浇火,青烟散尽,惟余冷灰。精神依托肉体而存在,早已是现代科学的常识。但我们回首人类心灵史,却是一部不断蔑视肉体、仇视肉体、背离肉体、戕害肉体、忘却肉体的历史。人类真是一种很奇怪的动物,他们逃离肉体,欲往何处?人的荒诞在于:大多时候,他们总是蔑视和背叛自己所固有的,向往自己没有的,甚至不可能有的。他们的内心永远有一种超越和解脱的渴望,一种寻找生命价值和意义的焦虑。

  伊渡:人类必须承认一些假定的前提才能心安理得,不然真没法活下去。比如人类知道没有上帝,也要创造一个上帝。为什么?因为人类需要上帝。人活着的意义也是如此,我们必须首先承认生存是有意义的。因为生命仅仅诞生于偶然,无所谓高贵意义。宇宙间,由于极偶然的原因诞生了这么一个适应生命存在的地球,又由于极偶然的原因滋生了种种原始生命,仍然由于极偶然的原因人类进化出来。也就是说,人类极可能不存在,或者极可能是另外一副模样。既然如此,人类自命的使命感哪里来的呢?

  王跃文:造化创造了人的肉体,也创造了人的思维。可思维偏偏想离开肉体,飞升到另一个空灵的境界当中去。世世代代困扰着人类的这种灵魂相对肉体的无望挣扎,究竟缘何而起?别的动物也同我们一样因为肉体而焦躁不安吗?又是谁独独给人类设置了这样的宿命?或者,真有一个上帝吗?人类的命运不过是上帝设置的一个游戏?人类的生活永远在别处。这让我想起鲁迅先生曾尖刻地讽刺过的那种人,他们拼命拔着自己的头发想离开地球。可是千百年来,人类一代一代确实在做着拔着头发想离开地球的事。从这个意义上说,人类注定是一种绝望的动物。

  有次看电影《阿拉伯的劳伦斯》,听那位英国的劳伦斯对满怀好奇心的土耳其土著人说,我来自一个富裕的国家,那里的人都很有钱。我很感慨:中国人从来就没有真正富裕过。有人分析中国贫穷的根源,列举了很多原因,包括战争频仍、政治腐败、科技落后、国运不昌等等,我想还有个重要原因,就是中国文化中对肉体的蔑视和排斥。人有物欲和肉欲,天经地义,可是,中国传统文化偏偏重义理而轻物欲,这是相当虚伪的。统治者自己享受着优厚的物质生活,却张口闭口仁义道德,甚至告诫老百姓不要看重物质利益,就更加假仁假义了。

  蔑视肉体物欲,“文革”时期达到巅峰。所谓艰苦朴素,直接成了不要物质利益、只要思想觉悟。当时有的干部偶尔置了新衣服,得特意缝上两个补丁。没有物质利益的向往,哪来的创造动力?贫穷就是很自然的了。

  追寻这种荒唐的政治理念的历史文化根源,就在于精神一直梦想着逃离肉体。中国的文化里面,人为什么如此害怕自己的肉体?灵与肉一定势不两立的吗?东郭先生曾经问庄子,你所说的至高无上的“道”在哪里呢?庄子说,道无所不在,在蝼蚁,在杂草,在烂瓦,在屎尿。既然如此,庄子为什么又非要人们形如槁木、呆若木鸡、心无所悬、坐化忘机呢?难道非如此不能悟道?人类肉体的丰富感觉,它给予人的愉悦和痛苦,难道不是大化和自然的一部分吗?可庄子言下之意,道无所不在,却惟独不在人的肉体内!中国的哲学家至少从庄子开始,就把肉体忘得干干净净!

  伊渡:中国古人所说的“物”和“我”,通常是两个对立的哲学概念,而其中的“我”通常又是指精神的我,而非肉体的我。

  王跃文:也不尽然。我觉得中国哲学家并没有把肉体忘得干干净净,而是认为肉体是万恶之本,灭掉肉体欲望和肉体感觉,才能灭掉恶。

  康德说过,有两样东西,我愈经常愈持久地思索,它们就愈使我的心灵充满始终新鲜的不断增长的景仰和敬畏。康德说的这两样东西是什么呢?他说,那就是在我头顶的星空和我心中的道德法则。

  中国文化中,康德说的那种心中的道德法则,也就是孟子所说的“人皆有不忍之心”。孟子打了一个比方,一个小孩儿落井了,看到的人不免惊骇,油然而生恻隐之心。这种恻隐之心,不是因为想和小孩儿的父母搞好关系,不是想在乡邻中博得见义勇为的美名,也不是因为孩子呼救的声音刺耳难听,确实是因为心中有所不忍。孟子说,无恻隐之心,算不上人;无羞恶之心,算不上人;无辞让之心,算不上人;无是非之心,算不上人。恻隐之心,是仁的萌芽;羞恶之心,是义的萌芽;辞让之心,是礼的萌芽;是非之心,是智的萌芽。孟子说的这四种萌芽,就是人性中的善。善是与生俱来的,在人的内心自然生长,像小树长成大树、花苞开成花朵。只要听凭善的本性滋长,人皆可以为尧舜。