伊渡：看来你虽然声称自己是个悲观主义者，但你认可的生活态度还是很积极的。
王跃文：我的生活原则是：绝望中的永不放弃。
伊渡：也就是儒家的“知其不可为而为之”？
王跃文：正是。我以为，如果人放弃了对意义的追问与寻求，人生就真的没有意义了。一句被说得烂熟了的话：人的意义就在寻求意义的过程中。这话听起来庸常得很，可实在是说出了生命的真相。我想，无论是哲学、宗教、艺术，无论你是用色彩、用音符、用语言，亦无论你是古典派、现代派、后现代派、后后现代派，都是在用各种方式表达对人生意义的追问和寻求。也许答案不同，但过程一样。
伊渡：你作品里的人物，我感觉无论哪一种类型，哪怕是以常人的最粗浅的评判标准来看不是好人的形象，你都对他们怀有一种悲悯。你在刻画他们内心的龌龊卑劣时毫不心软、毫不留情，穷形毕态，洞察深微，可你实际上好像对他们又总有一丝理解和宽容，让人在觉得他们可恨、可恶、可耻的同时，又觉得他们的可悲、可怜，真令人百感交集，唏嘘不已。
王跃文：可以说，我笔下既没有绝对的黑色人物，也没有绝对的红色人物，大多人物处于灰色状态，有些人物是灰白或偏近于白色，这已经是读者感觉中的正面形象，比如朱怀镜和关隐达。有些人物是灰色和灰黑色，比如孟维周和张兆林。他们都是现实中很真实的人物。人性里本来就有许多灰黑色的东西，只是平日里没有给以亮相的机会和条件。种种魑魅魍魉得以在官场活动生存，有些是无所忌惮，有些则假以崇高的名目，但无论他们怎样作丑作恶，从人的本质意义上说，他们都是可悲的。
伊渡：所以，你作品中的人物，无论是陶凡、朱怀镜、关隐达，抑或张兆林，孟维周，还是《天气不好》中的小刘，都笼罩着一层悲剧色彩。我还发现，从你的长篇小说《国画》，到它的续篇《梅次故事》，其共同的主人公朱怀镜这一形象发生了很有意思的变化。这种变化在于，在朱怀镜身上，他的人格和信念发生了某种程度上的漂移。
王跃文：正像我前面所说，我不相信有罗兰?巴特所说的真正意义上的“零度写作”。任何写作其实都或显或藏地蕴涵着作者的价值观和人格取向，作者的这种取向也可以称之为人文精神。我虽然是一个悲观主义者，但并未虚无到嘲笑一切信仰。确实，一个人要想活得轻松、活得强大，莫过于放弃一切对现实生活的反抗，在废墟里把自己也变成废墟。即使在自己身上偶尔也萌发出困惑、疑问，但很快又自觉地加以嘲笑。他没有任何需证明的东西，所以他不会有软弱。这种人有吗？我小说中的张兆林、皮德求、孟维周就是这种人。但我总得有能够表现出我的价值取向的人物。我就在朱怀镜、曾俚、李明溪、孟维周等人身上作了一些表现。《梅次故事》中，朱怀镜毕竟在挣扎与犹豫中不断反省，越来越多地表现出对官场游戏规则的反抗，对趋利避害本能的背离。我不知道这样写朱怀镜是不是多少有些生硬牵强，我只想表明，我对中国官场文化中的丑恶是绝不认同的。
伊渡：你刚才说到官场游戏规则，你是怎么理解“官场游戏”这个词的？
王跃文：我觉得官场游戏，更准确的说法应该是在官场中“玩儿”，在官场中混得好，如鱼得水，应该叫“玩儿转”官场、“玩儿得转”。游戏有时反而非常严肃。我看孩子们在游戏时，他们的态度简直是虔诚神圣。我们所说的官场游戏，恰恰消解掉了它的严肃性和神圣性，尽管它正是被假以最崇高和神圣的欺骗面目。我痛恨这种自欺欺人的东西。这正是鲁迅先生一直尽全力去戳穿的中国的“瞒与骗”。如果游戏的意思就是指“玩儿”，我对这种所谓的游戏也绝不认同。
伊渡：你有一篇随笔，就叫《拒绝游戏》吧？真是说得斩钉截铁。实际上，戳穿伪崇高和伪神圣，并不意味着对一切真正崇高神圣的否定。比如你前面说的人对自身生命存在意义的寻求和构建，这就是崇高神圣的。如果作为人的本质意义都消解了的话，人确实与禽兽无异了，那才是真正可悲哀的事。话说回来，我其实挺羡慕你现在这种自由写作者的身份。你说过自己现在人格独立、精神自由。我想你离开政府机关前，一定不是这样。
王跃文：称自己为自由写作者，首先是就外部身份而言，指自己的社会角色。当时我在政府机关，文学创作都是八小时之外的事。但却有人背后说我不务正业。我说自己无非是八小时之外不打麻将、不走门子、不干别的阴暗勾当，挤出时间写作。他们却说，白天你人在办公室，脑子却可以构思小说啊！我就无话可说了。如此蛮横，都是几十年思想运动落下的毛病，要管人的灵魂。我说原来写作不自由，重要一点还是指一种内心状态。人的外部身份与他的内心状态往往并不能统一，有时甚至矛盾、背离。有些人能很好地用他的外部身份将内心世界隐蔽起来，有些人则为二者的不能协调痛苦，精疲力竭。这样的人，不论你是做什么的，当然不会有真正意义上的身心自由。那要空耗费掉许多能量。写作更是如此。现在我是职业作家了，写作是否就完全自由了呢？唉！谈论真正意义上的自由写作，是件很奢侈的事。
伊渡：其实人在获得更多自由的同时，也就意味着更多的承担。当年《国画》出版，引起读者广泛关注，几乎洛阳纸贵的同时，好像也给你带来了不少麻烦。因为你在小说中塑造的人物形象太典型了，谁看谁像，看谁像谁，许多人私下里免不了对号入座，所以对你有怨恨。
王跃文：这真是无可奈何的事。作为一个读者，有权利从书中读出任何含义，社会学的、心理学的，等等。如果他不愉快，也许是因为他从作品中，看到了某些一直有意不想让自己看到的东西。作品一旦发表，就不再属于作者。晚清时曾有一位少女，因为读了《红楼梦》，口里呼唤着宝玉的名字而死。你能因此追究曹雪芹的责任吗？或者可以打一个这样的比方：谁在镜子中看到了使他不愉快的影像，他不能怪罪于镜子而把镜子打碎。镜子碎了，他的嘴脸也不可能好看起来。相反，他拿碎镜子去照，那张嘴脸更可怖。所谓得罪人，我也说不清楚。不会有人公开地说我的小说影射了他，他们是不愿意也不敢承认的。也许有不少人看了我的小说不高兴，这是事实。个中原因，不言而喻。
伊渡：很多人把你称为“官场作家”，不论你愿不愿意。也有人认为，你的小说之所以红极一时，就是因为选择了当代中国官场为题材。你自己对此怎么看？你选择官场为小说题材，是否有商业意义上的考虑？
王跃文：我不承认自己是什么“官场作家”。这个问题我曾多次谈过。我说过，读者如此关注官场，很大原因也许是因为我们民族特有的“官本位”文化，民间对“官”，也就是对权力的崇拜与窥视。我的作品以官场为题材，只是因为恰好在某种程度上我熟悉这种生活。我想在官场中观照的是人性，是官场中人性的异化与挣扎。其实我并不在意评论界或读者口碑上给我的创作贴上什么标签，因为这对创作本身不是个问题。用写作题材给作家贴标签，本来就是件很无聊的事。托尔斯泰既写过《战争与和平》，又写过《安娜·卡列尼娜》，那么他是军事小说家，还是爱情小说家呢？《红楼梦》中写得最多的是少男少女的故事，按时下出版界的聪明划分，曹雪芹应该是青春文学作家？
伊渡：应该说你的官场职业生涯成就了你的官场题材小说？
王跃文：我碰巧曾经熟悉这种生活。身在其中，但又能在一定程度上超然于外，因此获得了一种独特的视角，但我的个性、我的人生价值取向，的确同官场有些格格不入。你被迫做一个人格分裂的双面人，这是很痛苦的，而且我也很害怕。人性是脆弱的。现实生活强大的逻辑力量逼迫或者引诱着人们把生存利益放在第一位。有些人经历了一个从被迫到自觉的过程。犹如网上流传的那种所谓人生哲学：生活就像被强奸，你既然无力反抗，不如享受。与其让生活把你强奸，不如去强奸生活。说实话，当在网上看到这话时我感到触目惊心，非常悲哀。很多人明白道理，却不讲道理。他们清楚，现实利益比道理实惠得多。有很多相当级别的领导干部同我交流起来，很有共同语言，他们清楚很多事情不能那样做，但没有办法。我琢磨他们，有些人的痛苦是真诚的，有些人的痛苦是装出来的。
伊渡：你觉得官场中都是些怎样的人？
王跃文：如果仅仅把学历作为标准，官场的确是精英荟萃的地方。官场很流行读硕士、博士哩。可是精英们的堕落比群虻的堕落更可怕。因为他们是善于理性思维的一类，总会找出堂而皇之的理由为自己的行为辩解。所以他们就堕落得更清醒、更理性、更自觉，也更彻底、更智慧、更自鸣得意。社会深层的灾难将从精英的堕落开始。
伊渡：回顾中国上世纪四十年代开始的思想文化运动，也许就是对你所说的“精英堕落”造成的可怕灾难的最好注解。
王跃文：恐怕是这样。且不管别人怎么对精英作学术上的定义，我所指的精英，是那些文化素质较高且置身于权力场的人。从某种程度上说，他们能够决定社会的命运。上世纪我们国家那么多大规模的思想政治运动，哪一次不是从所谓的精英层开始的？上世纪五十年代，梁漱溟为农民呼吁，说城里人生活在九天，农民生活在九地。梁漱溟为此受到大批判，被视为从来就反党反人民的反动知识分子。到上世纪七十年代批林批孔的时候，梁漱溟又被作为孔子的孝子贤孙横遭批判。但梁漱溟从不低头，说“三军可以夺帅也，匹夫不可夺志”。这是真正知识分子的楷模，令我敬重。可悲可叹的是，几十年的思想政治运动中，像梁漱溟这样的硬骨头知识精英，仅寥寥几人！大多知识分子都在历史思想政治中手之舞之、足之蹈之，不同的只是台上台下而已。
伊渡：你觉得官场腐败是中国政治文明难度增加的最大障碍吗？
王跃文：我觉得你的问题把因果关系颠倒了。首先应该建设好的政治文明，才会出现人们希望的所谓好的官场或好的官员。我们不能把社会的希望寄托在官场中人的道德自律上，而应在制度建设上寻找出路，那就是真正意义上的政治文明。
我老家县里有位我原来的同事，当年他给我的印象是正直而善良。他很想在政界有所建树，做个实实在在的好官。我一直把他引为朋友。可是，多年不见之后，我对他不敢相认了。他最初的政治目标是至少也要做到县委书记或县长。但是，官运不济，他只干到科级干部。他因为替县里领导车前马后多年，资历也算老了，被安排到一个较有实权的单位。我听县里的人讲，他已经变得贪婪而冷酷。他甚至把自己的孩子都教育得市侩、世俗。他的孩子正好同我一个亲戚的孩子同班，只要同学们议论官场腐败，他的孩子就要站出来骂人，似乎只要有人讲腐败，就是讲他父亲。我不说这就是精英的堕落，但那位老同事至少也是知识分子。
二十多年来，我见过太多纯良青年最后变成庸俗自私的小官僚，也见过太多德高望重的官员最后沦为阶下囚。真是令人沮丧！有的官员，也许几天前还与我同桌吃饭，非常理解地对我说，跃文呀，你的小说我很喜欢看。你放肆写，没什么可怕的。这个社会需要你这样的作家啊！可是过后我会突然听说，这位官员因为贪污腐败被“双规”了。
伊渡：不谈国事了，还是回到文学本身吧。上世纪九十年代你的长篇小说《国画》发表，半年之内再版了五次，次次脱销。现在正版《国画》已经不仅仅具有阅读意义，而且有了收藏意义。听说网上的“孔夫子旧书店”，你的一本亲笔签名书已拍卖到两千块钱以上。后来的《梅次故事》、《西州月》、《亡魂鸟》，以及你的中短篇集《官场春秋》、《没这回事》、《官场无故事》、《王跃文作品精选》等等，只要出版，都必然热销，甚至冒用你名字出版的书也走得很好，用一个词，就是“风靡”。你怎么看这种现象？
王跃文：我并不认为自己的小说写得多么好，中国比我优秀的小说家比比皆是，我在湖南也不是最好的小说家。我几乎不同作家朋友谈文学，因为我还有自知之明。我虽然曾在回答某位官员的责难时愤然作色，说自己的《国画》将是不朽的，但冷静地说，我并没有这个自信。马尔克斯把《百年孤独》寄给出版商后，生怕遭遇退稿，惶惶不可终日；后来出版商决定印八千册，马尔克斯不同意，还担心印多了卖不出去而丢丑。马尔克斯都有不自信的时候，我等算什么呢？读者接受我的小说，我非常感激。我的小说之所以引起读者的共鸣，也许因为它写出了人性在官场中的复杂，读者“于我心有戚戚焉”。有读者缘当然是件值得高兴的事情，但这并不是文学成功的惟一标准。
伊渡：我觉得你的小说最擅长的是心理刻画，精微传神到既凸现人物，又氤氲气氛，还推动情节进展。我感到你的小说中的人物心理描写，本身就是情节，所以我斗胆为你的小说创用一个新词，即“心理情节”，只是不知那些苛刻的文学批评家们又会怎样嗤鼻而笑。
王跃文：评论家？我不打算理会有些批评家的高见，因为我看过有些批评家的大作，发现有些人根本没有读过我的小说，却在那里指手画脚。没有读人家的作品而写出那么洋洋洒洒的批评文章，真是辛苦他们了。特此致敬！
伊渡：文学批评也是要有良知的。有些文学批评家以为自己握有生杀予夺的大权，要你活你死不得，要你死你活不成。殊不知如果没有作家和作品，文学批评充其量也只是屠龙之技。又好比你到一个根本就不吃饭的地方去吹嘘你的厨艺，好笑之极也。说到文学良心，有一次谈到意大利作家卡尔维诺的《寒冬夜行人》，你说：“文学是良心,不是玩具。”你是怎么理解这句话的？
王跃文：我觉得，不仅仅是文学，包括哲学、心理学、自然科学等等，都是人类对自身命运的认识、思考和探索。所不同的只是有的是直接观照人类自身，有的是间接的。从这种意义上讲，文学就是一种承担，应该呈现一种真实的东西，或者说是真理，不管你以什么形式来呈现。我认为，哪怕最离奇的幻想，也必然是来源于现实，呈现出真实。这就是良心。我不明白的是现在中国的文学作品哪怕稍微忠实于生活就不见容，而很多低俗甚至恶俗的东西却大行其道。
伊渡：你写作考虑读者的欣赏趣味吗？如果把你归为畅销书作家，你怎么看？
王跃文：有些真正的天才写作也许不会考虑读者，比如卡夫卡和乔依斯，他们是天纵英才。但我相信大多数作家如果在写作时考虑读者的阅读，也许会写得更好。这并不影响作品的艺术品质。畅销的并不全是好的，但好的也不一定就不能畅销。《红楼梦》并不因为它畅销两百多年了，就影响了它的艺术品质。
可是，有的作家一提到文学的畅销性就冒火三丈，余秋雨、韩寒、郭敬明的书发行量令有些作家愤愤不平。看到有些美女作家的书好销，也有人撑不住风度。我觉得大可不必。撇开别的东西不说，一味攻击畅销书，也是对读者的不敬重。作家写出一本读者不愿看的书，更是对读者的不敬重。未必看畅销书的读者都是没长脑子的。写作与阅读，都应有各自的自由。我并不认为所有畅销书都是好书，而是不必太认真了。就当推动了造纸业、印刷业和出版业的发展，也没有什么不妥。
伊渡：你还开始电视剧本了吧？《龙票》吗？小说《龙票》出来后，又成了畅销书。你是在怎样的情形下开始写电视剧本的？它与你的小说有什么相承关系吗？这是不是意味着你创作的转型？
王跃文：《龙票》写的是晚清山西票号的故事。有人见我开始写古代题材了，立即问我的创作为什么转型了。其实，这是新闻记者们的思维模式。我写《龙票》并不具备创作转型之类的象征意义，只是偶然机缘，不必细说。《龙票》写的是古代权利场。顾名思义，官场是权力场，商场是利益场。但是，官场又是利益丰厚的所在，谁都知道，权能生利。而商人无论大小，都是需要某种权力保护的。小商小贩需要流氓地痞的保护，流氓地痞也是一种权力；豪商巨贾则需要达官贵人的庇护，生意越大，越需要更大的保护伞。然而，中国官场同商场从来都是相生相克的，而且商最后总是输给官，没有百年不衰的红顶商人。这是中国历史为我们提供的无可争辩的史实。只要官场权力还能寻租，就会有红顶商人出现，红顶商人的悲喜剧也就会不断上演。从近几年中国、俄罗斯等国家曝光的案例看，没有哪个翻了船的大商人不是同贪官紧密勾结的。同官场勾结，神话般成就了那些商人，而同官场纠缠过深又恰恰是他们覆亡的最重要的原因。我们不要忙着为历史或现实下结论，相信事实是最要紧的。
逍遥
伊渡：可以谈谈你的日常生活吗？比方你的生活习惯、写作习惯、兴趣爱好？