王跃文：确实如此。孤独使人沉溺于想像。寂寞苦难的童年，孤独是对我这样的弱小孩子最有力的保护。孤独中的想像，则是我最大的乐趣。想像充盈了孤独，就像空气充盈了汽球。有了想像，童年就变得不那么沉重黯淡了。我的村庄坐落在溆水开阔的河谷上，当地人甚至把它称作平原。四望皆远山，逶迤绵绵。每日，太阳自东边山上升起，从西边山上落下去。西山离家很近，我小时候经常去那里砍柴、捡蘑菇。可是，西山往西还有山，重重叠叠，神秘得没个尽头。东山就更加神秘了，我永远只能看见它朦胧的山影。我儿时的想像中，翻过东山，应该就是世界的尽头。东山黛色山脉上，有处断崖，赤黄色，状如飞马。我不知多少次，坐在村子西边一处叫台儿田的高地上，目光越过村子低低的屋檐，望着东山断崖上的飞马发呆。我从未想过自己长大以后会到飞马那里去，那里只是我诞生幻想的地方。
伊渡：事实上，就在你望着断崖上的图案想入非非的时候，一个艺术家已经诞生了。孤独和想像，这是艺术家最本质的特征。我猜想如果能给你提供充足的外在条件，你即使不当作家，也会是一个画家，或者雕塑家，或者音乐家。
王跃文：不行不行。我在美术和音乐方面没有任何修养。我只能勉强当个作家，写几个字。我也从来不认为自己是个很优秀的作家。整个社会的受教育程度普遍提高了，具备写作能力的人非常多；现在网络发达，发表作品是轻而易举的事情；即便是传统的出版，也是有钱就可以出书。我感觉作家已越来越不像一种职业。出了书的人能否算个作家，真不是马上就可以下结论的事情。
伊渡：什么是你提笔创作的真正动机？总不会是一梦醒来，就鬼使神授梦笔生花了吧？
王跃文：应该说是理想的幻灭。我受的文化熏陶是很正统的儒家文化。我曾经很喜欢阅读儒家经典，《论语》我认认真真背过。《论语》里说，君子之道四焉。其行己也恭，其事上也敬，其养民也惠，其使民也义。这几句话我曾奉为自己的行为圭臬。中国的诗人里，我最佩服的曾经是杜甫，他的诗我认为一直是他的政治理想和政治情怀的表现。“穷年忧黎元，叹息肠内热”，“在家常早起，忧国愿年丰。语及君臣际，经纶满腹中。”我当初认为，一个人的最高理想就是能做到修身齐家治国平天下。封建社会要实现儒家的这一理想只有走科举的道路。1977年恢复高考后，上大学成了现代的科举之路。那时人才奇缺，一个大学生要实现自己济世救民理想，似乎很容易找到途径。我就是在这种情况下大学毕业，走进政府机关的。
我现在明白这种想法原来十分迂阔可笑，但当时我的确如此真诚过。我终于没有糊涂到以为自己可以改变生活，倒是生活彻底改变了我。我同二十年以前完全不同了，不论外在形象还是内在心灵。再过二十年，我又会怎样？没办法预料。
伊渡；你考的大学不是一所名牌大学？
王跃文：我是怀化师专中文科的毕业生，只有大专文凭。现在改作怀化学院了，很多学科都升了本科，听说学校马上就要整体升本科了。令我沮丧的是我在外省说起怀化市，很多人不知道。我得这样说：湘西有个美丽的张家界，张家界隔壁就是美丽的怀化。说来好笑。我儿子有一天非常认真地问我，爸爸，你真的是大学生吗？我大笑不已。儿子为什么有此一问呢？因为怀化师专在他印象中不算大学。但在那个时代，在我们那个偏远的小县，一个大专生已经很吃香了。我还是复读才考上大专的。应届那年，我以全校文科最高分而光荣落榜。讲自己母校的坏话，有失厚道。但客观地讲，我的中学教育，基础条件太差了。我的历史、地理课没有课本，只有几十页油印纸。头回参加高考，历史考试有个名词解释：孟良崮战役。我从未听说过孟良崮战役这回事，就连“崮”字都认不得！
伊渡：你当时是否认为从政就能干一番轰轰烈烈的事业？
王跃文：从政不是我的自主选择，但符合我当时的理想。我过去所受的教育都是革命英雄主义和革命浪漫主义的。我满脑子都是为崇高的事业而献身的思想，决不允许自己做一个庸庸碌碌的人，只恨自己没有生在战争年代，不能干一番轰轰烈烈的事业。那时我们骂人最毒的一句话就是：“庸俗！”当时正值改革开放，百废待兴，许多新的思想、新的观念刚刚涌入。我们真是如饥似渴。我是认真思考过我的人生的。大学毕业前有一段时间我非常痛苦，我不知道人为什么要活着，人活的意义是什么。我最初坚信一条，人活着必须创造，可创造什么、为什么而创造，我却回答不出来。后来又想要实现个人的价值，要以某种方式证明自己活过。但是，即使能证明自己活过又有什么意义呢？这个问题我也回答不出。最后，我觉得还是应该把自己有限的生命投入到伟大的事业中去，能对社会做一点儿事，让自己成为一个对社会有用的人。我是真诚地这样想的。说起来很傻，为了想这个问题，我真的度过了一段茶饭不思的日子。我是个认死理的人，遇着问题如果不想通，真好像就不可以活下去。
伊渡：我特别能理解这种找不到生活意义的痛苦。我也有过这种时候，那时还发誓：宁愿痛苦，也要清醒，不要麻木不仁。你觉得当时进政府机关是实现你人生意义的一种正确途径吗？
王跃文：当然。我相信古人有句话，一屋不扫，何以扫天下？所以一进机关，我就从每件小事做起，把扫地当作扫天下一样认真去做，一点一滴，小心谨慎。从打开水、扫办公室，到写材料，每一件事仿佛都是在扫天下。我工作得特别来劲，也很快得到了器重。《论语》中说的君子四道：行己恭，事上敬，养民惠，使民义。我是确确实实每日用它来当作反省自己的标杆，年纪轻轻，已好像一个老夫子了。我的名声一下子传了出去，年轻有才，快笔，老成。所以，在小地方的政府机关里，我的仕途走得很顺。
我初入仕途，惟一同别人不协调的就是我不肯提那种黑色的人造革皮包，而是背着个黄书包。那都是跟电视剧《星星》里的李向南学的。办公室的同事便老是说我，不像个干部，像中学生。我坚持背了一年黄书包，后来妥协了，也跟人一样，改提黑色人造革包了。我现在经常想起，二十年前，溆水河边，一个青年手提黑色人造革包，昂首挺胸，走过街巷，去县政府上班，真是有些傻！
我在网上看到一种指责，说我是官场失意了，才写小说。似乎是说我吃不到葡萄，就讲葡萄酸。真是太小看我了。如果硬要把失意同小说扯上关系，也应该颠倒过来。我是因为写小说而同官场矛盾，而不是因为做不了官了就写小说。如果我是个把世俗利益看得重的人，我不写小说就成了，就能做官。但是，那早已不是我的理想。
伊渡：你的政治理想是怎样破灭的呢？
王跃文：我原来理解或想像的政治，与现实中的政治完全是两回事。我在政府机关里呆的时间越长，就越灰心，越失望，越格格不入。我只能把那种地方叫做官场。为什么呢？因为它具有“场”的特点。其一是它的封闭性，它不是一个开放的吐纳的结构。其二是它具有森严残酷的等级制度，人身依附是其致命之处。其三它有特定而又隐密不宣的游戏规则，身陷其中，很难自拔。说起来，我并不是不具备应付官场的能力，但为了赢得生存的胜利而付出人格心理变形的代价实在太大了，太叫人痛苦了。非不能也，实不想为也。
官场中人脑子里想着的只有如何经营好人事关系，好把自己的官做得更大。他们不做坏事已经不错了。当然，日常工作他们也得做，可别以为他们个个都是怀着某种崇高使命。曾经有人问我，你对官场看法那么悲观，这二十多年中国面貌发生了这么大的变化，没有官员领导和努力，这些是怎么得来的？我回答说，这难道是个问题吗？这些成绩，当然是包括全体腐败官员在内的全体官员领导人民群众艰苦创业取得的。一条高速公路，投资两百亿元，被管工程的大小贪官贪掉两亿元，公路仍然建起来了。高速公路通车仪式上，胸佩红花前来剪彩的那位高官很可能就是这个工程中最大的贪官，但并不妨碍这条路通车。一个国有百货公司进行股份制改造，总经理仅以职务之便，摇身一变就是大股东，一夜之间身家百万乃至千万，而普通职工不是下岗就是沦为老板手下的打工仔。曾经有位这种翻牌公司老板在职工大会上气势汹汹地说，你们不要有主人翁意识，你们是雇员！我并不认为雇员这种身份就有什么不好，问题在于那些明火执仗攫取国家财产的人，居然在普通职工面前理直气壮地充大爷，叫人没法忍受。
伊渡：你真幸运，冥冥之中，一切仿佛都在为你以后的写作做准备。救世济民的理想、从政的经历、对官场现实的洞察和思考，以及最后以写作为道路的人生突围，都来得那么顺理成章。
王跃文：这也许就是你所谓的宿命吧。
伊渡：有个问题我一直没有思考清楚。文学到底是什么？它的本质是什么？人们为什么需要文学？人们真的需要文学吗？上世纪八十年代，文学曾有过一呼百应的轰动效应。文学几乎成了那个时代人们的精神指向。我还记得卢新华的《伤痕》、刘心武的《班主任》、张洁的《爱是不能忘记的》、古华的《芙蓉镇》、王蒙的《蝴蝶》、刘索拉的《你别无选择》，这些作品发表的时候，可谓是“满城争说”，但我总怀疑，那时人们关注的并非文学本身，而是文学中包裹着的理念。
按中国传统的文学观点，文学绝对是功利的。曹丕称文章为“经国之大业，不朽之盛事”，是辅佐帝王功业的重要工具。《尚书》说“诗言志，歌咏言，律和声”，意思也差不多。到了鲁迅先生那里，文学成了“改变国民精神”的武器。沿着这条道路，后来还有为这个服务、为那个服务的口号，等等。可我总觉得，那不是真正意义上的文学，只是“载道”的一种方式，而且所谓“道”，大多时候只能是统治阶级的思想意志。当然鲁迅先生的“道”并不是这种情况。我感觉到，中国文学自古以来走过的是一条为帝王载道、为民众立言、为自己立心的发展道路。这是不是到真正意义上的文学呢？
王跃文：事实上鲁迅先生自己就非常矛盾。一方面他毅然弃医从文，想以此来疗救国人的灵魂，以文学担当启蒙的任务，另一个方面他又在《革命时代的文学》一文中说，“文学文学，是最不中用的，没有力量的人讲的；有实力的人并不开口，就杀人，被压迫的人讲几句话，写几个字，就要被杀。即使幸而不被杀，但天天呐喊，叫苦，鸣不平，而有实力的人仍然压迫，虐待，杀戮，没有方法对付他们，这文学于人们又有什么益处呢？”可见，鲁迅先生自己，也是“知其不可为而为之”。文学实在是一件很无奈的事。什么是真正的文学呢？好像鲁迅先生也讲了：“好的文艺作品，向来多是不受别人命令，不顾利害，自然而然地从心中流露的东西；如果先挂起一个题目，做起文章来，那又何异于八股，在文学中并无价值，更说不到能否感动人了。”从这里看，鲁迅先生还是主张文学的非功利性的。很奇怪，我最喜欢的中国作家，一个是曹雪芹，另一位就是鲁迅先生。有趣的是，这两位作家，曹雪芹的写作绝无功利色彩，鲁迅先生却明确打出“听将令”旗帜。可是我认为，他们都创造出了真正的文学。曹雪芹和鲁迅先生生活在他们的时代，到底还算幸运。曹雪芹时代，文字狱闹得血雨腥风，他总算躲过了；鲁迅先生话也说了，字也写了，还是没有被杀掉，他的书也没有被禁止。
伊渡：你认为曹雪芹和鲁迅抵达了真正的文学，这已无庸质疑。你能从中定义出什么是真正意义上的文学吗？
王跃文：有句中国俗话，不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。这句话因为被邓小平借用过，成了理论。严格意义上讲，这个理论是马基雅弗里式的，只求目的不择手段。但衡量一个作品是否是真正的文学，并不一定要看它的写作动机，也不用看它运用了哪一种创作方法。不管什么文学，深受读者喜爱的文学就是好的文学。文学的最终目的应该是为人。人的本质是什么呢？应该是精神。所以文学首先应当是一种使人超越物质、把人从生物存在提升到精神存在的道路。这种精神存在，并非我们平常所说的娱乐、愉悦，或者认识功能，比如孔子所说的读《诗经》可以多识鸟兽草木之名。文学应该让人能够超越现实时空，打破日常的有限物质的局限，揭开具体人事所处的狭小时空的遮蔽，使精神澄明起来。我想，正是在这个意义上，人才会需要文学，永远需要文学。顺便说一句，中国文学目前的衰落，我并不那么悲观绝望。《荷马史诗》离我们已经两千多年，可它表现出的人的精神、人对命运的挑战、人对自身和自身环境的主动进取，依然是我们人类的精神核心，具有永恒的魅力。中国现代汉语言文学的历史还不到一百年，不至于那么短命吧。
伊渡：你的创作动机是什么？功利的？非功利的？或者像你所说，仅仅是为了实现人生的突围？你的作品在客观上对读者起到一个什么作用？《国语?楚语上》中写道：“教之《春秋》，而为之耸善而抑恶焉，以劝戒其心；教之《世》，而为之昭明德而废幽昏焉，以休惧其动；教之《诗》，而为之导广显德，以耀明其志；教之《礼》使知上下之则。”你的作品客观上属于哪一类呢？讽世？劝善？抑恶？或谴责？
王跃文：文学一定要分类吗？我觉得这样很牵强。针对你的问题，我可以确切地说，我决不劝善。我不是道德家。我很讨厌任何形式的道德说教。我只是提问。我提问，就这样，很简单。不要在我的作品中去寻找答案，也不能要求我在作品中给出答案，因为那是很荒谬的事。我总觉得人们应该警惕那些喜欢给出答案的人，不论是政治上的还是文化上的，那都是一种专制和极权，对人类来说是很可怕。那些高坐云端只给别人答案、不准别人提问的人，他们是在有意制造愚民。我在作品中想做的，只是用我这一盏灯，照亮我所了解的这一小块地方，烛照这一小块真实，提问，思考，仅此而已。
当然，有的作家宣称他们连思考都不屑，那是他们的自由。我疑问的是他们没有思考怎么写作？写作毕竟不是说梦话。
伊渡：你说的很有意思。柏拉图在他的《理想国》里，把画家和诗人比喻成拿着一面镜子的人，向四面八方旋转就能照出太阳、星辰、大地，以及自己。别林斯基重申了这一比喻，他说文学的显著特色“在于对生活的忠实，它不改造生活，而是把生活复制、再现，像凸出的镜子一样，在一种观点之下把生活的复杂多面的现象反映出来，从这些现象里汲取那构成丰满的、生气勃勃的、统一的图画时所必需的种种东西。”正是这种理论，使得现实主义的写作方法在中国很长时间里几乎成为惟一的正统。你的作品是现实主义的。可是，奇怪的是，你对自己创作的比喻，用的却不是“镜子”这一意象，而是用的“烛照”、“灯”这一意象。美国的批评家艾布拉姆斯有一部文学理论名著，书名就叫《镜与灯》。他把文学的模仿和再现仍然比做镜子，但把加入了作家主观创造的表现称之为“灯”。他引用了英国批评家哈兹里特的话：“如果仅仅描写自然事物，或者仅仅叙述自然情感，那么无论这描述如何清晰有力，都不足以构成诗的最终目的和宗旨……诗的光线不仅直照，还能折射，它一边为我们照亮事物，一边还将闪耀的光芒照射在周围的一切之上。”于是艾布拉姆斯说：“哈兹里特在镜子之外又加上了灯。”就我理解，现实主义的作品应该是倾向于“镜子”，而你却认为你的作品是“灯”？为什么？
王跃文：在我看来，绝对意义上的镜子样的文学都是不存在的。事实上只有灯。真正的作家就是一盏灯。可别误会了，我说作家是灯，不是说他是所谓引路灯塔，只是照亮某种东西的光源而已。从来没有绝对意义上的写实主义作品，或者叫自然主义作品，不管它打的旗号是新还是旧。举一个最简单的例子，陶渊明算是最写实主义了吧？“采菊东篱下，悠然见南山”，“晨兴理荒秽，戴月荷锄归”，够白描了吧？没加一丝一毫作家本人的主观创造吧？可是且慢，想一想他选择的表现对象说明了什么？是什么决定了作家做出这一题材选择？难道没有说明他的审美倾向或价值判断？这是纯粹的现实世界吗？不是，作者通过选择他的表现对象事实上创造了一个崭新的艺术世界。它是纯粹的主观世界吗？也不是。因为这个创造出的艺术世界里，有着与现实世界几乎完全相同的结构和元素。
伊渡：确实，现实世界实际上稍纵即逝，极不可能还原。我们所能做到的只是回忆，而回忆已经是一种创造。回忆沉隐于一片幽暗，它必须有一盏灯去照亮。作家不可能再现现实，但他可以试图抵达真实。以真实来发问，而不是以真实来给出答案。
王跃文：正是如此。但我们的真实是什么？我认为，真实就是人在生活中面临的深刻困惑，人对自身以及自身所处的环境的困惑。我在以官场为题材的小说中要表现的困惑是什么呢？就是中国几千年来的官场和官场文化，对官场中人人性的暗中置换和淘空。也许很多读者把我的小说看成是暴露黑幕，或者是谴责小说，甚至冠以反腐小说之名，其实这些都是误读。坦率地说，我真有点儿为自己叫屈。
但是，我并不认为文学又如何了不起。过去，我们在文学肩膀上放置的东西太多了，太重了，它承担不起。什么作家应该是民族的良知、时代的守夜人、民众的灵魂等等，这些要么就是社会强加给作家的，要么就是作家在自我膨胀。作家固然应该有良知，但每个人都应有良知啊！不能说谁是作家，就应对他有特殊的道德要求。作家你想放弃良知也行啊，你自己准备接受自己的道德审判和社会舆论的谴责好了。谁没有良知都会受到谴责，不同的是平常人没有良知不会有很多人知道，作家如果通过作品表现得寡廉鲜耻，等于给自己作了负面广告，自然会引得大家谴责。
伊渡：你的长篇小说《西州月》里，有一个很有意思的人物，就是西州市的老地委书记陶凡。这个人物是一个诗意的政治家的形象。他除了人格上的正直坦荡，也有出色的政治才华。我感觉到你在写出他的韬略智慧，在官场上的审时度势、进退攻守，写出他的虎气龙威的同时，更赋予了他一种中国古典文人的诗人气质。他有一叶知秋的政治敏锐，也有叶落悲秋的诗人气质。你用词中“赋”的手法来敷染铺陈，用一种一步三顿的舒缓节奏塑造了这样一个极富中国古典美学意蕴的政治家形象，使这一形象具有了中国丝竹音乐般的细腻丰满和诗的意境。这种诗人政治家的形象应该是你对当代小说人物画廊的贡献。可是，不知为什么，我总觉得陶凡这个人物不可亲近。他的内心有很深的、不可言说的寂寞，但没有一个人能真正了解他，能深入到他的内心。他与后来成为他的女婿的秘书关隐达之间的交流已经是最深的了，可我们看到那又是多么有限，仅仅限于对官场情势的领悟和把握。如果把官场从陶凡的生命中抽离，我怀疑他会不会一无所有，无论是他内在的精神世界还是外在的物质世界。
王跃文：你的理解没错。陶凡是一个悲剧人物。对这个人物我是有过很深的思考的。中国的官场文化是最有中国特色的东西，只有中国这个土壤里才会产生这种政治文化。当然这并不是什么积极的东西，而是漫长的中国社会人治和专制历史的产物，是中国特有的权力支配下政治文化的一种表溢形式。它背后的决定性因素，是中国的权力意识、个人崇拜。这种官场文化，加上一直得到统治者倡导的占主流地位的儒家文化，必然对知识分子人格心理产生巨大的影响。学而优则仕之后，知识分子在官场中至少会产生两种类型：一种是所谓的清官，像海瑞、包拯，他们没有私心，有干才，有胆识，能在一些具体的事情上以民为本、为民做主，被老百姓视为“青天老爷”；另一类就是贪官、昏官，比如现在电视剧里塑造出的和珅的形象。坦率地说，中国的社会政治形态虽然不断地更新变化，中国社会的人治色彩并没有减弱多少，所以民间的“清官期待”和“清官崇拜”情结仍然很强。从这个意义上说，陶凡是一个清官。但是，如果仅仅在文学人物画廊里再塑造一个清官形象，不但没有意义，反而是有害的、陈腐的。这是一种早就该抛弃掉的东西，不管这个人物写得多么丰厚饱满。我想写出的是，一个知识分子，只要一入官场，不论你的人格是崇高还是卑下，无论你将成为清官还是贪官、昏官，你的人性已经在官场中不知不觉被暗中置换掉了，可你自己并无意识。这才是更深的悲剧。陶凡身上，我真正想写出的是这些东西。
伊渡：我想正是这一点，你的官场题材的小说远远超越了以往的《官场现形记》和《儒林外史》，更不同于现在充斥文坛的那些所谓“反腐小说”。注重人性在官场这一特定环境中的异化，追问或者说逼问其中的原因，这就是你在前面所说，你写作只是为了“提问”吧。
王跃文：是的，我只是提问。正像我在《国画》后记里面写到的，我不想抢思想家的饭碗。不知为什么，人们只要一提起文学艺术的“中国特色”，马上想到的就是大红花被面、剪纸、蜡染、唢呐，还有张艺谋的电影。我说那是一种伪民俗，至少那只能算一种非常浅薄的并没有多少分量的民俗。我不知道过多地诱导人们把注意力放到这种所谓的民俗上是不是一个阴谋，因为它有效地遮蔽了更深层次的中国特色，即中国传统文化中种种消极落后的东西，这些东西也是真正的中国特色，它更顽固地残留在官场，像癌细胞一样有害。
伊渡：有意思的是，张艺谋还曾经被视为一个文化艺术上的另类。其实，他不但不是另类，更不是叛逆，他是政治媚俗和文化媚俗的同谋。说得更严重一点儿，他是帮凶。
王跃文：哈哈，你言重了吧。张艺谋创作他的影片的时候是否想了那么多，大可怀疑。误读是文学艺术欣赏的常识。我的小说也经常被人误读，甚至完全违背了我的创作意愿。有回我在某大学讲座，有位快毕业的男生站起来发言，慷慨激昂，说他非常崇拜朱怀镜，发誓自己今后一定要向朱怀镜那样创造自己的辉煌。我真有些哭笑不得。不过，作家是没有权力评价或者引导读者阅读的，或者说也没有能力这样做。听说北京国家歌剧院设计出来，上半部是露出地面的半球体，像个王八；整个建筑包括地下部分则是个圆形，像个鸡蛋。二者合在一起说，就是王八蛋。我是听人说的，自己没有去看过。这也是误读。