伊渡：《红楼梦》里面写贾府的贪很隐晦，甚至让人发生错觉，以为他们家风清白。里头写到贾政有回派到外地做官，因为太清廉了，跟去的奴才捞不着好处，都不愿干了。
王跃文：不然为什么叫“假政”呢？贾府肯定有贪污之罪，不然何以招抄家之祸？不过曹雪芹写小说，话通常不往明里说的。但是，贪污并不妨碍贾府门庭之荣耀、道德之优越。贾府乃功勋之后，世袭爵禄，往来于王侯，酬对于官宦，言必家国大事，或称浩荡皇恩。俨然清白世家，仁德诗书相传。那贾政更是庄敬方正，同僚膺服，士子仰慕。贾政作为朝廷高级干部，教育儿子极是严厉，宝玉只要听得老爷叫他，两腿就会打颤。这种尊贵门第的男女，正眼不看人的。他们比别人高贵。遇着下人偶有小错，就打他一顿，撵出园子了事。
拿迂阔的眼光看，贾府既然是贪污之家，便不是什么好人，有何面目人模人样呢？古代有株连之法，的确过于苛严了。但如果要向贪污之家开罪，株连还真有些道理。家中有人做官，贪污钱财，自然是全家老小都知道的。却不见谁检举。自家老子或丈夫、妻子、儿女私吞公款，索人贿赂，全家窝在一起，心安理得花着肮脏钱，其乐陶陶。所以严格地说，贾府就是贪污之家，老少都是坏人。可他们居然可以相敬相爱，活得那么自在。相比之下，贾府里那些下人，无非只是上夜时吃个酒，或背后说过主子几句话，屁股便要挨板子，真是冤枉。他们其实比老爷太太们干净多了。
伊渡：不过我也听说过个别贪官是自己夫人检举的，那是因为丈夫养了二奶，她想教训教训。不料，一检举，出了大麻烦。她没有想到自己丈夫的贪污问题那么严重，结果弄得家破人亡。我听说过几起这样的案件，做妻子的事后都追悔莫及。
王跃文：那就让坏人们好好儿窝在一起吧。我并不认为亲人反目成仇是好事，要紧的是亲人之间应有相互的道德约束。不要就只有等到一家人都烂透了。
坏人们可以好好地做一家人，这笔账只怕要算在孔子头上。《论语》里说了个故事：叶公对孔子说，我们那地方有个人很正直，他父亲偷人家的羊，这个人向官府证明他父亲的确偷了。孔子听了却不以为然，说：我们那地方所谓正直同你说的标准不同，父亲替儿子隐瞒罪过，儿子替父亲隐瞒罪过，这样做才是正直。也许孔圣人的哲学太深奥了，枉直可以颠倒？世人自然听孔子的，而不会听叶公的。中国人未必人人都读过《论语》，却都自觉遵循着孔子圣训：“父为子隐，子为父隐，直在其中矣。”
我很佩服曹雪芹的功夫，他写贾政这位朝廷高级干部，并无半字贬损，甚至还让人觉得溢美。但只一句话：“失单怎么开的？”这位高级干部“假正”的嘴脸便出来了。
伊渡：我从媒体报道上发现，中国对贪污腐败官员判罪的尺度似乎弹性大了些。有的贪污受贿几百万就杀掉了，有的鲸吞千万以上仍可活命。
王跃文：具体法律问题我说不清楚，或许刑不上大夫吧。举个例子：浙江有个村，村里召开十九个人的干部扩大会议，因为放在西湖边的国宾馆开会，成为备受媒体关注的腐败案件。五天的会议，开支四万三千多块钱。我算了一下，人均每天开支四百五十八块钱。结果，有关责任人都受到处分，包括撤消村支部书记职务，所有开支予以清退。也就是俗话说的，吃进去的你要吐出来。我并没有替这些村干部鸣不平的意思，他们大手大脚花着农民兄弟的血汗钱，真的太荒唐了。但是，凭良心说，同很多会议比起来，尤其是同很多高级会议比起来，这些村干部花的钱并不多。问题在于村干部同国宾馆，反差太大了。村干部是没有资格去国宾馆开会的，你去了本身就是问题，不用说你还花了那么多钱。
我想说的意思是，就连腐败都是有级别的。有些人有资格腐败，有些人没资格腐败；有些人的腐败不算腐败，有些人稍微出格就是腐败；有些人的腐败甚至是有制度保障的，比方各种高级豪华接待场所里的享受。我想把这种现象叫做“腐败歧视”。就说那个国宾馆，每年各种各样的高级人物要在里面上演多少腐败闹剧，人们都司空见惯，而村干部跑到里面去开会，那就不得了啦！就是天大的腐败了。老百姓对高级官员的奢侈享受有意见，最容易被人指责为农民意识。其实，老百姓是通情达理的，他们并不要求省部级干部都去坐公共汽车、住三室两厅，但再高级的官员都没有理由花纳税人的钱去住每晚几万、十几万的总统套房。高官们的腐败，已远远超出老百姓的想像能力！
你明白腐败是有级别的，就会明白为什么有的人贪污三四百万就会杀头，有的人贪污千万、几千万还活得好好的。可以断言，贪污上亿的腐败官员恐怕早就诞生了，只是人们还不知道。
伊渡：我注意到一种现象，目前中国老百姓对现实当中种种不正常的情况，有着很强的包容度，似乎见怪不怪。我觉得这是麻木和惰性。就像贾府里的家人，都知道主子的钱财来路不明，却自觉维护主子的财产机密。
王跃文：中国国民性的改造任务远未完成，文学应该继续担当国民性批判的任务。中国老百姓已经很驯服了，可很多官员还经常感叹老百姓越来越不好管了！从我参加工作以来，总看见官场当中有人不断地怀念过去。现在到了二十一世纪了，有人居然怀念“文革”时期，他们觉得那个时候老百姓好管多了。当然这种论调没有谁敢理直气壮地放在桌面上说，只敢私下里发怨气。为什么有些人总是怀念过去呢？这个传统大概从孔子时候就开始了。今不如昔是有些人惯常的心态，正像孔子向往的那样，“郁郁乎文哉，吾从周。”周朝之所以令人神往，无非是那时候民智愚昧，最好糊弄。权力被垄断之后，当权者最大的愿望就是权力运用得心应手。
伊渡：中国老百姓不到万不得已的时候，绝不会同官府过不去的。自古就有句老话，民不与官斗。因为胳膊扭不过大腿。从这个意义上说，有些官员是被民众宠坏的。
王跃文：有什么办法呢？权力大到人们惧怕的时候，就只有认了。如果有望从权力那里得些好处，就更加万事皆休了。所以，趋炎附势是很多人认同的明智选择。这是中国民众的弱点。有的单位搞内部改革，旗号打得吓人：民主推举，竞争上岗；选票面前，人人平等。真是这么回事吗？扯淡！细则规定，领导班子一票等于二十票！有的单位甚至领导一票等于三十票。于是，热热闹闹、装模作样地改革一番，还是几个领导想用谁就用谁，群众意愿仅仅只是意愿。你有意见？人家甩出党管干部的底牌，你就哑口无言了；你再有意见？人家扣你个妄图搞大民主的帽子你就吃不了兜着走。端掉你的饭碗，看你还调皮不？！
伊渡：只要牵涉到饭碗问题，大家就老实了。如果社会资源真正属于市场配置，如果有完整的社会保障机制，如果饭碗真正是端在自己手里，大家的腰杆子会硬得多。现在有的官员埋怨老百姓越来越不好管了，很大程度上是因为有很多人的饭碗官方管不着了。
王跃文：老百姓自己呢？大多时候也是经不起拷问的。如今很多老百姓的怨气，就是巴尔扎克《高老头》里面写到的拉斯蒂涅的怨气。拉斯蒂涅痛恨上流社会，只是因为他不能像上流社会一样花天酒地。有些老百姓，如果自己家里有人做官掌权，他们看待官场腐败的态度就平和多了。包括有些小干部也是如此，他们自己没发达的时候，嫉恶如仇，正义凛然；一旦自己时来运转，手握大权了，嘴脸就变了。正如鲁迅先生说的，人一阔，脸就变。
伊渡：这种人哪里都有，并不只是在官场，好像中国不管哪个角落都充斥着官场气息。学校校长、企业经理、医院院长都把自己的职位当官在做，真是荒唐。
王跃文：有人指责我的眼睛老盯在官场。说实话，我自己也有些烦了。可是，不良的官场文化的阴影笼罩着整个社会，我做不到视而不见。有个笑话，说“文化革命”期间，两个挨整的知识分子被派去劳动，他们出门几步，突然回头问管教干部：我们两个人哪个负责？我想这绝对不是夸张，官场意识真有如此根深蒂固。
官场文化你可以有种种定义，但最基本的问题就是：我有权力，我要管你！至于我还要谋取特权，我还要贪污腐败，等等，都是自然派生的东西。
有些官员说现在老百姓不好管，最令他们头痛的就是老百姓动不动就集体上访。不论哪级政府门口，好像天天都有上访的群众，只是人数或多或少。政府在群众上访这件事上，本身就不能自圆其说。一方面，人民信访制度被说成是党和政府联系人民群众的桥梁，一方面又严令各级政府劝说群众不得上访，特别是不允许发生大规模集体上访。人民信访制度是在法制不健全的情况下，老百姓反映情况、伸张正义、洗雪冤情的渠道。现在老百姓仍然沿用这个渠道，只能说明法制路径照样不畅通。不管是哪个路径，民意总得有个气孔表达出来。一味地堵，只会造成更大的麻烦。如果把老百姓表达民意的举动看成是不好管了，显然是没有道理的。其实这些都是常识，并不值得我们在这里讨论。可是，有些官员往往无视起码的常识。
伊渡：我从政府门口经过，常常看到上访的群众。不知道他们的请愿都能否如愿以偿。
王跃文：我说件自己亲身经历的事情，我把它戏称为“机场革命”。去年大概是九月份的时候，我从成都坐飞机去兰州，晚上八点多的飞机，结果延误到了深夜两点多。等待过程中，乘客们越来越激愤，要向民航方面索赔。机场方面先是不停地道歉，后来推说这是航空公司的原因，同机场没有关系。乘客当中有两位是某电视台的记者，扛着摄像机录像，说要报道这件事情。
机场方面怕媒体曝光，态度马上缓和起来，但没有任何实质性答复。乘客对机场值班的说，你如果没有权力解决问题，就马上向上头请示！值班的说，现在这么晚了，领导都睡觉了。乘客们听了这话，可气坏了，说我们这么多人深更半夜被滞留在机场，你居然说领导睡了就不敢打电话了！
那两位电视台的记者最积极，充当了乘客的利益代表。他们高声嘱咐乘客们，一定要索赔！这时，机场值班人员答应写张条子，说乘客在兰州下飞机后，即可去某航空公司索赔。乘客们拿着机场出具的条子一看，都说这个没用，只是证明误机多少时间，并没有承诺赔偿。大家更愤怒了，指责机场在愚弄乘客。
争论了个把小时，飞机到了。机场广播，请大家登机。两位记者呼吁大家不要登机。这时，有个乘客出来说话，说他刚坐过某航空公司的飞机，也是延误时间了，机场出了证明，大家一下飞机，每人领了三百块钱的赔偿金。这个人说着，还拿出个印有某航空公司字样的信封，说里面三百块钱，他都还没动过。
记者告诫大家不要上当，上了飞机就说不起话了。你在飞机上乱说乱动，人家可以用妨碍公共安全的罪名把你抓起来！
时间已经很晚了，乘客们开始分化，有的坚持，有的动摇，有的观望，有的妥协。这时，我突然发现刚才嗓门最大的两位记者不见了。
没过多久，两位记者不知从哪里又冒出来了。他俩提上箱包说，我们上去再说！
有人提出登机，乘客们马上垂头丧气，纷纷骂骂咧咧地登机了。
登上飞机，没人再提索赔的事。这时，有人从座位口袋里翻出张报纸，上面正好有这家航空公司因延误起飞时间同乘客争执的报道。那是几天前的事情。有乘客议论这件事，想再次引起大家的共鸣。但是再没有什么响应。
我回头看看坐在我左边后排的两位记者，他们正把太阳帽罩在脸上打瞌睡。我怀疑这两位记者被机场收买了，而在机场证明航空公司肯定会赔偿的那个人说不定就是假冒乘客的托儿。收买两个头人只需一两千块钱就够了，不然真像那个托儿说的就要赔偿十几万！
机场革命就这么失败了。
伊渡：你这个故事很有寓言意义。我看威廉?曼彻斯特的《光荣与梦想》，知道上世纪四十年代初，美国数千退伍军人为了向政府讨取补偿金聚集到华盛顿，胡佛总统下令麦克阿瑟将军向他们开了枪。当时美国的舆论界也是众口一词，声讨这些进城的退伍军人是暴民。我听到过一种论调，就是用外国过去发生过的这些不光彩事情为自己辩护。动辄说过去美国也如何如何做过，英国也如何如何做过。
王跃文：不能拿别人做过的错事来开脱自己的愚蠢。说现在的中国老百姓越来越不好管了，实在是无能者的牢骚。现在毕竟时代不同了，百姓早不是皇帝治下的子民，尽管中国百姓仍然是这个星球上最能忍辱负重的。谁还拿听不听话评价民众，谁脑子里还装着刁民之类的侮辱性概念，他就应该被民众抛弃。
中国老百姓被几千年传统文化教化下来，已经是最温顺的了。普希金时代的俄国，有贵族提议，让全国的农奴统一制服，为的是管理方便。因为居然有农奴见了贵族没有行礼，而贵族们有时候单从衣着上又不能明确断定谁是农奴。农奴们如此无礼，贵族们不能容忍。但是，这个提议最终被沙皇否决了。沙皇担心，一旦让全国农奴都穿上统一的制服，农奴们就会知道自己的同胞原来如此之多，他们的势力原来有这样强大。沙皇心里很清楚，他统治之下的农奴并不都是那么温顺的。
伊渡：这位沙皇还算有自知之明，知道自己虽然贵为万金之躯，也并不是所有民众都心悦诚服。可笑的是有些自作多情的帝王。
王跃文：中国古代帝王并不都是自作多情的，他们治下的子民也的确好管多了。中国古代很早就是所谓四民社会、士农工商，早在服饰、住房等等方面相区别了，而且不可随便混同，弄不好就是逾制大罪。怎么就不见中国老百姓因为知道自己人多势众就闹事呢？中国当然也有百姓闹事的，轻则蜂起为盗、杀人越货，重则揭竿称王、动摇社稷，但没有哪次百姓起事是因为他们知道布衣者众，而是别有原因。中国皇帝们并不怕百姓人多势众，他们还往往拿人丁兴旺夸耀自己的尧舜之治哩！