伊渡：当时有个封疆大吏噶礼也很贪，而且屡次陷害忠良，康熙多次包庇他。直等到噶礼自己母亲出面抗告他有弑母大罪，康熙才下令惩办。但也没有按律处斩，只是令他自尽。
王跃文：赵申乔的儿子赵凤诏就是噶礼的走狗，帮着噶礼敛财。赵凤诏处斩，应是死有余辜。他的老子赵申乔是否真的清廉，也不必再去辩护。况且清官多酷，也有不是之处。就说赵申乔，他在湖南巡抚任上，把所有官员都参了，实在有些过分。奇怪的是康熙对官员之好恶，同他们官品之优劣，并没有多大关系。
伊渡：帝王时代，国法就是家法，皇帝就是家长。皇帝杀谁不杀谁，只看他的心情。
王跃文：的确如此。说桩公案，便知康熙如何英明了。李光地和陈梦雷是福建同乡，又是同科进士。康熙十二年，耿精忠在福建造反，当时李陈二人正在老家告假，成了事实上的附逆之人。李陈二人密约，上“蜡丸书”给清廷，告知耿精忠造反的详细情况。可李光地是个夺情卖友之人，上“蜡丸书”时独自具名落款。平叛之后，陈梦雷便成了附逆罪臣，逮捕下狱，贬戍奉天。李光地却扶摇直上，官至文渊阁大学士。李光地非但不救陈梦雷，反而落井下石。陈梦雷很是愤恨，屡屡上告，终无结果。多年之后，闹得康熙都知道了，就在巡视关外时，召见了陈梦雷。康熙却并不想昭雪冤情，而是挑唆陈梦雷说出李光地的不忠之处。陈梦雷倒是个君子，任康熙如何暗示、胁迫，他只说“李某负奴才千般万般，要说他负皇上却没有，奴才怎敢妄说？”康熙若是常人，即使不为陈梦雷的厚道感动，也应为李光地的忠诚而欣慰。可康熙恰恰不是常人，他是皇帝。他非常失望，而且气愤，斥退陈梦雷，怒道：“你是个罪人，如何见得朕？你今日有话不说，自此后终无见朕之日矣！”原来，这时的康熙想整李光地了，只是治罪无凭。皇帝想治别人的罪，本可不用理由，但若能有些把柄，毕竟方便些。可见，皇帝用人整人，不太关乎官员们的奸忠贪廉，也不关乎国法纲纪。
伊渡：想到这几年有些影视剧把康熙吹到天上去了，真是笑话。
王跃文：康熙在位六十年，平三藩、安四边、收台湾、治河工，的确功勋卓著。但这位英明天子在吏治方面，一直是和稀泥。有位巡抚去江苏赴任，面辞康熙，康熙叮嘱说：你下去以后，有事尽管密奏，但治理地方，以安静为要，不可吹毛求疵！可见康熙不仅治吏不严，反而得意自己的宽厚仁德。正是这个原因，康熙晚期，吏治已烂到不可收拾的地步。
伊渡：只要是人治社会，法律在书面上写得再如何堂而皇之，都是不济事的。皇帝们在位时间越长，就会越来越昏庸。汉武、康熙、乾隆等御位时间长的皇帝，概莫能外。
王跃文：我很欣赏丘吉尔的一个观点，那就是抛弃伟人。二战胜利后，丘吉尔作为伟大的二战英雄，马上被英国选民抛弃了。丘吉尔是否达观地接受了民意的选择，我们无从知道。可是丘吉尔借评价当时法国前总理克列孟梭被法国人抛弃的事实，发表了自己的看法：对他们的伟大人物忘恩负义，是一个强大民族的标志。如果我们赞同丘吉尔的看法，中华民族的问题就大了。很多现代中国人仍然奴性十足，他们之所以崇拜汉武大帝、康熙大帝、乾隆大帝，一个重要原因就是这几位皇帝在位时间都很长。伟人恋栈，后果往往是灾难性的，中国民众却很乐意纵容他们！
伊渡：官场腐败至今仍是个国际性毒瘤，它影响社会公正、阻碍社会进步、毒化社会风气、最坏的结果是导致社会动乱。可是，纵观世界，似乎亚洲国家的腐败更为严重。
王跃文：也许我们应从亚洲传统和文化方面寻找原因。我不具备这方面的学养，没能力讨论这个问题。我只是隐约觉得，亚洲在宗教方面有缺陷，而我们中国根本上讲就是个没有宗教的国家。这必然影响着人们的思维方式和行为习惯。《圣经》里有个故事经常被人引用：有位妇人犯通奸罪，依照摩西的法律当乱石砸死。法利赛人把这桩公案交给耶酥裁决。耶酥说，你们中间谁是没有罪的，谁就可以先拿石头砸她。人们听了这话，从老到少一个一个都离去了。结果，没有一个人敢把手中的石头砸向这位妇人。好在耶酥时代交通不太便利，中国人还没法远游西域。不然，《圣经》里关于罪恶的这条教义将是另外一番模样：个别人是没有罪的。
伊渡：我们中国的传统观念，不仅是个别人没有罪，而且是所有人都没有罪。所谓“人之初，性本善。”
王跃文：教义变了，整个教化就不同了。所有人都没有罪，人人便都厚着脸皮过活；个别人没有罪，便谁都想充当无罪的“个别人”。要证明自己没罪，最直接的办法是诬陷别人有罪，攻讦便成平常之事。人既然分有罪和无罪两种，仇恨就是天然的了，争斗便亦无可厚非。如此如此，天下便愈发罪孽深重。最终有一个人会让天下人相信他是最清白、最高尚的，此人就是皇帝。所以自古皇帝加尊号，可以用上十几个最好的词藻，不嫌累赘和拗口。这种教化之下，普通百姓无自我检讨之心，九五至尊以自我神化为乐。
伊渡：中国人缺乏忏悔意识，根源就在于没有良好的宗教支持。
王跃文：我毫无诋毁同胞的意思，只是历史为我们提供了太多难堪的例证。在中国，大凡全民族的灵魂面临严峻考验的时候，人性的丑陋、凶恶和残忍便洪水猛兽般集体爆发。往远了不说，单是“文革”十年，我们脚下这块土地上演出过多少告密、陷害、残杀的丑剧！只要有人政治上倒霉了，旁人最人道的做法是同他划清界限，很多人还会添油加醋揭发出新的罪证。有的人仅仅为了表现自己的清白、进步和革命，就不惜无中生有置人于死地。同样一块石头，在《圣经》里是检验人皆有罪的试金石，在中国却进入了一个很不光彩的成语：落井下石。
一块石头，为何被基督徒丢在了地上，中国人却拿它砸向落井受难的人？其中必有宗教、文化和传统诸多原因。但从中国人本能的生存智慧上看，劣根性似乎是先天的。譬如放屁一事，写成白纸黑字虽是不雅，却从中可以照见中国人的天性。中国小孩子在一起玩儿，忽然闻见屁臭，都会掩住鼻子，环顾左右。他们掩住鼻子，与其说是怕臭，勿庸说是表示这屁不是自己放的。而放屁者往往最先作掩鼻皱眉状。可见，中国人从小便知道证明自己是清白的，哪怕他就是放屁的人。这些从小放屁不认账的人，长大就成了有了罪也无悔意的人。
伊渡：我感觉你说的中国人生存智慧也好，劣根性也好，深层原因也许是因为宗教信仰先天不足。
王跃文：也许是吧。有罪者非但不自觉有罪，而且在谆谆劝诫别人不要犯罪、义正辞严地斥责别人犯罪、铁面无私地惩治别人犯罪。只不过谆谆劝诫是言不由衷，义正辞严是装腔作势，铁面无私恰恰因为铁面有私。所谓贼喊捉贼，西方有无很贴切的对译词？拟或是我邦独有之国粹？我不知道。我们经常看到的情况是贪官们在倒台之前，装腔作势，人模狗样，颇具道德优越感。
法利赛人想陷害耶稣，故意把犯了通奸罪的妇人交给他来处理，企图抓住可以控告他的把柄。因为上帝是不宽恕淫乱的，耶酥面临的就是两难选择：他既不能纵容通奸妇人的不贞，又不能违背上帝的仁慈而杀人。所谓最大的人道，就是不要把人性推向必须接受考验的悬崖。法利赛人的行为就是最不人道的，他的阴谋让耶稣在内的所有人的人性都面临考验。推而论之，凡是容易为人性之恶从魔瓶里爬出来提供机会的社会，无论暴政庸政，都是不人道的。
伊渡：大致可以这样说，信奉基督教的民族，多有着良好的法制传统。《圣经》是上帝之法，法律是人间之法。人神共管，灵与肉都有约束。
王跃文：中国人只归人管，不服神管。神的旨意是不变的，而人的旨意则随心所欲。所以但凡每个皇帝上台，都要自己弄套新玩意儿。康熙皇帝曾经有道圣旨颁行天下，类同教谕臣民的乡规民约，简单扼要，一百一十二个字，叫做《圣谕十六条》。这道圣谕的底色是孔孟之道，实际上就是康熙治国教民的政治主张。每逢月吉，各地官员必须集合当地乡绅、学子、黎民等宣讲康熙这些语录。据说康熙年间，天下归心，乾坤朗朗，康熙《圣谕十六条》起到过很大作用。
但是，《圣谕十六条》却被后来的皇帝变来变去。高明的皇帝都知道，光是大开杀戒不足以治天下。清代推崇“敬天法祖”，雍正正好利用这条祖宗传下来的老规矩，号称“以圣祖之心为心，以圣祖之政为政”，把康熙的《圣谕十六条》详加阐发，写成洋洋万言，重新颁行。这就是雍正的所谓《圣谕广训》。各地官员又得在每月吉日召集百姓宣讲《圣谕广训》，累年不辍。但是，如果说康熙那十数条圣旨言简意赅，那么雍正的阐述则是王妈妈的裹脚布。可惜雍正享国之日太短，在金銮殿上只坐了十三载，寿年不过五十七岁。假如他真如乃父，坐朝六十一年，终有一天会偷梁换柱，不用再拿康熙去吓唬人。
伊渡：雍正坐上皇帝宝座，首先要吓唬的大概就是他的骨肉兄弟们。
王跃文：的确如此。这位四阿哥做皇帝，凭的仅仅是康熙一句话。康熙六十一年十月某日凌晨，皇帝召众皇子和亲近大臣到榻前，下了谕旨：“皇四子胤禛人品贵重，深肖朕躬，必能克承大统，着继朕登基，即皇帝位！”这个时候，军功赫赫的十四阿哥却在西藏平叛。中国人认皇帝，讲究的是正统。雍正承父皇之位，正统自是无疑。反对正统，大逆之罪。十四阿哥心里暗自不服，却也只好打落门牙往肚里吞。他奉旨回京，还得问清楚先去吊唁先皇，还是先去恭贺新皇。其他的阿哥们自然更是无话可说。野史记载，雍正还把自己的两个亲弟弟八阿哥、九阿哥改了名，一个叫阿其那，一个叫塞思黑，意思是满语的猪和狗。用意在于震慑别的阿哥们。野史不见得可信，但雍正之酷，史家早有公论。
雍正尽管做了皇帝，但他必须堂而皇之把康熙放在神龛上供着。康熙三十五个儿子，他们在父皇驾崩之前过的日子可谓血雨腥风。皇子们疯的疯癫，关的关押，为着立储之事，不知掉了多少脑袋。康熙到了晚年，几乎听不得大臣们提及储君之事，谁胆敢说到立太子，重则杀头，轻者罢官。康熙衰老之际，十四阿哥胤禵题军功最大，授抚远大将军，世人多以为他会承继大统。没想到，康熙看中的偏偏是皇四子胤禛。胤禛不仅没什么功业，甚至还有些蹈高临虚的姿态，多年同世外之人相与为伍，谈佛论道。皇子们争来斗去，几乎忽略了还有个四阿哥会同他们争天下。可是，正是这位看上去与世无争的四阿哥最后做了皇帝。越是如此，雍正越是要残酷地迫害亲兄弟，越是要把先皇的灵幡举得高高的。但是照抄《圣谕十六条》又太不高明，所以就有《圣谕广训》。
雍正短命，便宜了乾隆。乾隆觉得让全国官民年年月月读那雍正的洋洋万言，太繁琐了，而且多年下来，早已流于形式，有名无实了。于是，着令废止。雍正同乾隆，做法不同，目的却是相同的。康熙能够被称为“圣”祖，其神圣之处是不可动摇的，雍正只有借其光芒方能照耀天下；而雍正终究未能至圣，只被称作“世”宗，平淡地承继一“世”而已，乾隆改改他的做法，反而又显得高明了。于是乾隆庙号便有个“高”字，叫高宗。我这么解释皇帝庙号，严肃的史学家们肯定会笑话我了。他们想笑，就让他们笑吧。
伊渡：帝王时代，一朝天子一朝臣，或者每逢新朝便改弦易辙，根本原因在于人治。帝王们口头上总是标榜祖宗之法、先王之法，心里却都有自己的小算盘。
王跃文：是的。雍正虽然要借康熙的光，但他自己去阐述康熙的圣谕，目的是想自己再搞一套治国之策。乾隆干脆推翻雍正玩儿的那套，重新按自己的想法去做。当然，不管怎么玩儿，清朝各代皇帝口头上都会说敬天法祖。这个幌子是轻易动不得的，不然皇帝就做不成。别人会假借数典忘祖之类的罪名把他从金銮宝殿上拉下来。
为什么康雍乾三代皇帝都要各弄一套呢？原因当然是多方面的，我想他们缺少宗教情怀，没有一个永恒的精神主宰，应是其中重要原因。本来政治同宗教应是各司其职，但中国的传统向来就有政教合一的意思。当然这里所说的教，并非真正的宗教，而是宗教的替代品。这种替代品，或者是被帝王借用的思想学说，如孔孟之道；或者是帝王们自己发明的所谓思想。但那些帝王思想对教化百姓是否真正起到过作用呢？这是大可怀疑的。统治者固然可以利用严酷的刑罚推行帝王思想，但百姓是否心服口服，就很难说了。每遇政治不稳定的时候，就有英雄揭竿而起，百姓便把帝王们成天灌输的思想抛置脑后，这就说明统治者总想把自己的政治理念强加给百姓，却都是徒劳的。也许有人立即就会指出我逻辑不周延，因为宗教国家的政治形态、政治体制、政治理想也并不是一成不变的。事实当然如此。政治同宗教本来就是两回事，宗教可以影响政治，却不能取代政治。但有没有宗教，情形就是不同。
明末清初有位名叫唐铸万的学者说过一句话：老养生，释明死，儒治世，三者各异，不可相通。这句话很有道理，推而论之，政治家、思想家、哲学家、宗教家，都应各司其职，谁想把各种名份都放在自己一个人头上，注定是行不通的。尤其是政治家，既想当帝王，又想做教主，还要扮演思想家，天下必然大乱。就我所知道的史料，古代皇帝自己著书立说，只有自作聪明的雍正。结果怎么样呢？中国历史上的思想家，再怎么排名次，都轮不到雍正皇帝。
伊渡：目前世界上只有少数宗教极端的国家，政教合一，政治元首在某种程度上就是教主，而且充当思想家。偏偏是这些国家，政局混乱、官场腐败、民生疾苦、四面楚歌。
王跃文：你的观察是有道理的。一旦宗教直接同政治联姻，后果是不堪设想的。当今世界动乱不已，有个重要原因就是有的宗教政治化了。思想也是如此。思想家的职责仅仅是生产思想，他们的思想是否能转化成政治理念，靠的是天时地利人和，或者说要看这种思想是否在现实政治中行得通。而且，并不是所有思想家的思想都是天经地义的，有的甚至是十分有害的。有的思想之所以被成功地转化为政治理念，必定有历史的论证和取舍过程。而自以为是的政治家们，如果把自己的思想不由分说地转化为治国理念，就是拿国家和民族的命运冒险。一个国家是不能交给政治家做试验田的。希特勒把他的纳粹思想转化成国家意志，结果造成人类二十世纪最大的灾难。
伊渡：希特勒利用了尼采的学说。因而可以说，尼采思想作为纯学术，它也许是有意义的；而把他的思想转化成政治，则是有害的。因为，要么思想家们的学说很可能良莠并存，要么政治家们吸收某种学说的时候采取的是实用主义。政治家都是典型的实用主义和机会主义者。比方希特勒最感兴趣的就是尼采的超人学说。
王跃文：二十世纪以来人类政治的最大特点之一，就是某些思想学说影响政治思潮，甚至直接转化成政治实践，包括某些宗教思潮中的原教旨主义直接被用于政治。可以这么说，目前世界政治动荡不安、很多国家贫穷落后、政治腐败，乱源就在这里。
所以，我认为不光宗教，做学问也应同搞政治分开。孔子说的“学而优则仕，仕而优则学”，后人望文生义理解成学问做得好的人就去做官，做官要做得好就须不断学习。这完全是误解了。这句话说的“优”字，并不是优秀的意思，而是多余、富余的意思。孔子的本意是说，读书读好了，如果有多余的能力，就去做官；做官做得好，如果有多余的能力，可以做做学问。可是，中国自古就有从政的人，既想当官享受现世的尊荣，又要立言梦想千秋万代。其实，真正做学问有成就的，都是专心只做学问的。清代做学问的官员不少，而真正在学术史上留下遗产的，无非就是清初顾炎武、黄宗羲、王夫之等不肯效忠清廷而潜心学问的人。清初有个万斯同，也不肯做清廷的官，既不应试科举，也不应试博学鸿词。后来，因为清朝要修明史，万斯同出于故国情怀，才答应入清廷明史馆。他拒受任何官禄，以布衣之身撰修明史。他注有《明史稿》五百卷。但是，当时的明史馆总裁王鸿绪却命人将万斯同的著作重新抄录，署上自己的名字，上呈康熙皇帝。一个不学无术的官僚，靠偷书就成了大学问家。当时还有个学界大师级人物叫徐乾学，官也做得很大。但是，他的《读礼通考》，通篇都是万斯同捉刀而成的。李光地这个人物，因为电视剧《康熙王朝》中对他颇多笔墨，所以知名度挺高。他是当时有名的学问家，号称理学名臣。但是，他的学说完全承袭宋明旧说，老调重弹，全无建树。
伊渡：李光地这个人物，当朝就有评价，几乎鲜廉寡耻。可是后来雍正却称他为一代完人。雍正并不如他的父亲那样所谓的宽厚，却依然如此褒扬大臣，其中定有深意。
王跃文：李光地是何等人物，雍正肯定也看得明明白白，可他为什么要睁着眼睛说瞎话呢？都是御人之道的需要。帝王需要按照自己的标准和想像塑造模范大臣形象，自然就会产生李光地这样的一代完人。我们稍加注意就会明白一个规律：所谓完人都是死后追封的。没有活着的完人，因为活人随时都可能变坏，而死人是变不坏的。死去的人如果早就是坏人，只要隐恶扬善，他就是好人甚至完人了。这是另外一个话题。
我们刚才说到的是官员做学问。说实话，我看见有些官员递上的名片，上面署有什么博士、硕士、教授之类的头衔，我总是不以为然的。现在不光政客们喜欢拿学术头衔装门面，企业老板们也颇好此风。曾有位什么公司老总给我递上名片，上面竟有博士、硕士头衔五六个，差不多抵得上胡适先生了。我想历史上做官又做学问的人，真实动机也许并不是“代圣人立言”之类，而是装点门面，好让自己的官越做越大。当然，如果能让自己的学问传下去，自然是好事。可惜这样的例子很少见。现在做学问的官员呢？只怕仅仅只是为脸上贴金。已经落马的四川省原副省长李达昌，先当教授，后来从政，扶摇直上做到副省长，又掉转头回到大学任教。他的学问做得怎么样，我不知道。只知道他是个挪用公款上亿元的大贪官。现在，学位、学问等等，不仅成了有些官员的晋升资本，更成了有些贪官的保护色。老百姓对读书人还抱有朴素的幻想，认为他们知书达理，坏也坏不到哪里去。
伊渡：听你说到这些事情，似乎感觉到你是个很悲观的人。可是从你作品看，你又是个很入世的人，你有着强烈的社会关怀情结。这是否有些矛盾？你自己反省过这种矛盾吗？